mBank i zbieracze wisienek
mBank padł ofiarą tego, że ma prawdopodobnie najbardziej wyedukowanych i świadomych klientów. Wcześniej wybrali ofertę tego banku jako „wisienkę” spośród wielu słabszych propozycji. Teraz sprawnie zorganizowali w sieci akcję protestacyjną przeciwko proponowanym przez bank – niezbyt korzystnym dla klientów – zmianom oprocentowania „starych” kredytów hipotecznych.
Na forach internetowych nieśmiało przebijają się posty klientów innych banków, które również oferowały kredyty hipoteczne z oprocentowaniem ustalanym decyzją zarządu. Takich banków było naprawdę sporo. Większość z nich korzysta z zagwarantowanych w umowie przywilejów i nie obniża kosztu kredytów w miarę spadku szwajcarskich stóp procentowych. Inne banki nie mają wyboru – uzależniły oprocent od rynkowej stawki LIBOR a wysokość marży zapisały klientom w umowach. Chcąc nie chcąc musza obniżać oprocentowanie (nawet poniżej 2 procent).
mBank w niezbyt udanym stylu postanowił rozwiązać sprawę „starego portfela”. Zaproponował klientom przejście na system LIBOR+marża. Niestety marże zaproponowane przez bank są znacznie wyższe niż te sprzed dwóch lat. Większość klientów dostała propozycje marż rzędu 3-3,5 punktów procentowych (najniższy poziom to 2,3 pkt proc.). Klienci oczywiście nie muszą akceptować zmian w umowie. Ale mogą też odebrać propozycję banku jako rodzaj szantażu: zaakceptujcie proponowane marże (wysokie jak na realia 2006 roku dla „normalne” jak na obecne warunki) albo wasze oprocentowanie wzrośnie (bo decyduje o nim zarząd). Bank zarzeka się, że wcześniej również proponował klientom przejście na nowy system. Klienci w dyskusjach internetowych twierdzą że takich propozycji nie było.
Można powiedzieć, że bank nie obniżając oprocentowania przez ostatnie 2-3 lata w ślad za spadkiem stóp procentowych podniósł marże klientom do poziomu 3-4 pkt. proc. a teraz chce taki stan rzeczy usankcjonować. Dlaczego właśnie teraz? Może po to by za jakiś czas nie tłumaczyć się dlaczego, decyzją zarządu, rośnie oprocentowanie kredytów? A że prędzej czy później wzrośnie to pewne – stopy w Szwajcarii nie mają już za bardzo gdzie spadać (cel dla 3-miesięcznego LIBOR-u to 0,5 proc.). Trudno przyjąć argument, że bank nie ma dostępu do franków szwajcarskich i musi podnosić oprocentowanie. W tym przypadku kredyty już zostały udzielone kilka lat temu. Za niską dostępność szwajcarskiej waluty płacą nowi klienci którzy chcą w niej pożyczać. Starzy klienci mogą najwyżej płacić szerszym spread’em za wysoką zmienność na rynku walutowym. To wszystko.
Inne banki siedzą cicho, a ich zarządy wolą nie pozbywać się możliwości decydowania o oprocentowaniu. Najwięcej obrywa mBank, który wyszedł przed szereg. Ale nie tylko dlatego. Pamiętam jakie protesty wzbudziło wprowadzenie przez tę instytucję 50-groszowej prowizji za przelewy na rachunki w innych bankach. Teraz razem sytuacja jest analogiczna ale mowa o znacznie większych pieniądzach. Tymczasem od mBanku klienci oczekują samych dobrych wiadomości i darmowych produktów. Sam mBank ich do tego przyzwyczaił – darmowe konto, darmowa karta, supermarket funduszy inwestycyjnych wolnych od prowizji itp. Tym większe jest rozczarowanie i tym bardziej gwałtowna reakcja, gdy okazuje się że to bank jak każdy inny, a nie instytucja charytatywna, której misją jest darmowe zaspokajanie potrzeb klientów.
Spora cześć klientów miała idealistyczne wyobrażenie o mBanku. To uśpiło ich czujność. Nie sądzę, by wielu kredytobiorców podpisało umowy kredytowe bez świadomości o tym jakie ryzyko niosą zasady ustalania oprocentowania. Tym bardziej, że to nie była żadna tajemnica. Media sporo miejsca poświęcały kredytom hipotecznym z lubością przypominając kredytobiorcom o tym, że w niektórych bankach to zarządy, a nie rynek, będą decydować o koszcie ich kredytów. Klientów uświadamiali również doradcy finansowi. Nie wierzę, że klienci mBanku – w dużym stopniu elita jeśli chodzi o „świadomość finansową” – nie wiedzieli co jest grane. Przeważyło jednak przeświadczenie, że mBank takiego numeru nie wytnie. Inny bank tak, ale nie mBank.
mBank z pewnością jest instytucją wyjątkową. Jego oferta nadal jest jedną z najlepszych, a być może najlepszą propozycją, dla nowoczesnego konsumenta usług bankowych. I to nie tylko z uwagi na cenę ale na paletę dostępnych produktów (np. ostatnio dodano możliwość zakładania lokat strukturyzowanych online). Jednocześnie jest to także część dużego polskiego banku, który podejmuje określone decyzje biznesowe. Niestety decyzja dotycząca kredytów bardzo mocno nadszarpnęła wizerunek mBanku.
Sama akcja „wymuszeniowa” na mBanku jest OK, ale nie podobają mi się argumenty w stylu „mBank nas oszukał”, „mBank nie przestrzega prawa” itp. To raczej klienci banku nie chcą przestrzegać umów, które podpisali.
Panie Macieju,
większość tych kredytów była zawierana za pośrednictwem Expandera, w którym wówczas Pan pracował ! Pana koleżanka z pracy jakoś nie zwróciła mi uwagi na cośtak oczywistego dla Pana dzisiaj.
Nis sposob sie zgodzic z tym, iz klienci mBanku mieli prawo oczekiwac, iz ich oprocentowanie zacznie spadac w slad za spadkiem LIBOR-u. Jezeli przesledzi sie oprocentowanie „starego portfela” od roku 2003 (tylko portal money pokusil sie o takowy)
http://www.money.pl/banki/wiadomosci/artykul/klienci;mbanku;zadaja;obnizenia;oprocentowania,66,0,423234.html
to widac wyraznie iz oprocentowanie tych kredytow od pocztku odpowiadalo zawsze obecnej sytuacji na rynku kredytowym (srednim marza proponowanym przez banki) (co zapisane jest w umowach). Kiedy libor rosl od 2003 do 2006 o 1,5 pp mbank nie podwyzszym ani o 0,1pp oprocentowania starego portfela poniewaz marze na rynku kredytow malaly. Kiedy oprocentowanie „starego portfela” osiagnelo poziom mniejszy niz libor + srednia marza na ryku ( wtym okresie) mBank rozpoczal podnoszenie oprocentowania.
I jezeli Panska teaz o wyedukowaniu klientow mBanku jest trafiona, to klient bioracy kredyt w 2006 roku mogl latwo zauwazyc sledzac dane historyczne w jaki sposob bedzie ustalane jego oprocentowanie.
Sytuacja na rynku kredytow zmienila sie diametralnie (srednie marze wynosza 3-4% obecnie) wiec mbank zgodnie ze swoja polityka ustalania oprocentowania dostosowal swoje oprocentowanie nie obnizajac do mimo spadku liboru (podobnie jak w 2003-2006). Ja bym sie raczej spodziewal na miejscu klientow mBanku, jezeli na rynku marze podskocza do 4-5% podwyzki oprocentowania „starego kredytu”.
Taki sposob ustalania oprocentowania podobal sie klientom w latach 2003-2008, a teraz po zmianach na rynku – przestal
Jezeli zas chodzi o informacje w jaki sposob przejsc na mowe warunki – to takowa znajduje sie przynajmniej od poczatku 2007 na stronie mBanku w dziale FAQ w dziale kredytow. Sam swego czasu biorac kredyt hipoteczny czytalem o tym na strnie mBanku. Tylko, ze wtedy zaproponowane marze na poziomie 1-1,5% byly dla klientow „nie do przyjecia”, poniewaz wiazalo sie to ze wzrostem ich oprocentowania o 0,1-0,2 pp. Coz biorac krdyt z oprocentowaniem w taki sposob ustalanym trzeba miec na uwadze ryzyko rynkowe poza ryzykami zwiazanymi z kursem waluty.
Pozdrwaiam
Zdzislaw
Czy większość – nie wiem ale rzeczywiście Expander na pewno był i jest liczącym się partnerem mBanku. Nie mogę odpowiadać za wszystkich doradców. Mogę odpowiadać za to co wtedy pisałem – proszę poszukać w google moje ówczesne poradniki / rankingi kredytów hipotecznych. Bardzo często o tym pisałem – jako czynniku ryzyka.
do zdzislawa: mBank nie podwyższał bo miał tanie finansowanie ze spółki matki i na rynku była duża konkurencja – dopiero startował z tym produktem. Z tego co się dowiedziałem mBank realizując akcję kredytową w CHF musi pożyczać tę walutę u swojej spółki matki czyli w Commerzbanku. I te kredyty musi rolować co 4-5 lat – wlasnie kilka miesiecy temu bylo to konieczne i na warunkach znacznie gorszych niż wczesniej. Można wiec powiedzieć że sporą winę ze te kłopoty ponosi wlasciel BRE, a idąc dalej – jest to połosie kryzysu finansowego.
Czy Pana zdaniem ten punkt umowy daje bankowi całkowitą dowolność w ustalaniu oprocentowania i w czasie reakcji na zachodzące zmiany parametrów ?
„Zmiana wysokości oprocentowania Kredytu może nastąpić w przypadku zmiany stopy referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju (lub krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej), którego waluta jest podstawą waloryzacji.”
do tm: nie mam w tej chwili umowy pod ręką i nie jestem pewien czy to całość fragmentu dotycząca oprocentowania. Ale nawet w tej postaci – tak, praktycznie daje pełną dowolność. Sformułowanie typu „zmiana może nastąpić” zamiast „oprocentowanie spada/rośnie zależnie od spadku/wzrostu” daje sporą dowolność
Ja na to samo pytanie otrzymałem odpowiedź od przedstawiciela mBanku, że zapisy dotyczące oprocentowania należy interpretować jako informację, że oprocentowanie może ulegać zmianie (ze względu, że kredyt jest udzielany w oparciu o zmienną stopę oprocentowania) ale w sposób ściśle związany co do wartości i czasu ze zmianami stopy referencyjnej określonej dla CHF oraz zmianami parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w Szwajcarii.
Myślę, że gdyby w umowach zapisano, że o wysokości oprocentowania decyduje zarząd w oparciu o własne analizy rynku i sytuację finansową banku – podpisanych umów „wisienka” miałaby znacznie mniej. Takich zapisów jednak w tych umowach brak!
do antonek: libor dla chf się zmienia codziennie – więc pretekst do zmiany jest zawsze. a teoretycznie spadek liboru może być powodem wzrostu oprocentowania – i też będzie to zgodne z umową.
Maciej Kossowski napisał:
„mBank z pewnością jest instytucją wyjątkową. Jego oferta nadal jest jedną z najlepszych, a być może najlepszą propozycją, dla nowoczesnego konsumenta usług bankowych. I to nie tylko z uwagi na cenę ale na paletę dostępnych produktów (np. ostatnio dodano możliwość zakładania lokat strukturyzowanych online)”
Panie Macieju może jako ekspert od struktur napisze Pan coś więcej o tych strukturach.
Czy nie uważa Pan że w obecnej sytuacji rynkowej te produkty to swego rodzaju kupon totolotka ?
Bo produktem finansowym bym tego nie nazwał. Skoro do wygrania jest 9% co odpowiada zwykłym lokatom u konkurencji (Polbank na 9% na 3 miesięcznej lokacie)
Czyli klient nic nie zyska za ponoszenie ryzyka, a stracić może kupon od kapitału.
O ile trzeba pochwalić możliwości systemowe mBanku i łatwość otworzenia takiej struktury (a mają przecież jeszcze SFI) to sam pomysł by robić produkt strukturyzowany z 3 miesięcznym okresem zapadalności jest bez sensu. (klient na takim produkcie co najwyżej nie straci ale też nie zarobi)
Tak, można to oczywiście i tak zinterpretować – ale czy w takiej sytuacji zapis umowy o oprocentowaniu nie jest klauzulą abuzywną?
Chodzi mi w szczególności o to, że warunki zmiany oprocentowania zostały tak spisane aby zamaskować dowolność i właściwość zarządu co do jego zmian błędnie sugerując zależność oprocentowania od wymiernych i obiektywnych parametrów.
->2006r Klienci Banku, którzy wzięli kredyty przed 09.2006 zgodzili się w umowach, że bank może zmieniać początkowe oprocentowanie kredytów zależnie zmian stopy referencyjnej CHF oraz parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w SZWAJCARII.
W warunkach zmian oprocentowania brak zapisu, że będzie ono zależne od decyzji zarządu Banku.
2006-2009r. oprocentowanie kredytów rośnie zgodnie z warunkami
KLIENCI NIE PROTESTUJĄ
2008/2009r. Wartość stopy referencyjnej CHF spada o 2%.
BANK NIE REAGUJE, NIE OBNIŻA OPROCENTOWANIA
DLATEGO KLIENCI BANKU PROTESTUJĄ
Wiem że było zalecenie GINB http://www.kibr.org.pl/pl/korespondencja_GINB/231
Ale mysle ze to co zapisal BRE w umowach spelnia zalecenia a jednoczesnie daje swobode decyzji. Mysle ze to sie miesci w swobodzie zawierania umów ale nie jestem prawnikiem zeby to przesądzać.
Dziękuję za odwołanie się do zaleceń GINB dla prezesów banków z 2005. Ja także nie jestem prawnikiem i może dlatego wydaje mi się, że już sama możliwość interpretowania warunków zmiany oprocentowania jest sprzeczna z zaleceniami Generalnego Inspektora Nadzoru Bankowego:
- postanowienia umowy kredytu bankowego w której przyjęto, że kredytodawca jest uprawniony do zmiany stawek oprocentowania, jest bezskuteczne, jeżeli w umowie nie określono jednocześnie konkretnych okoliczności, od jakich zmiana ta jest uzależniona;
- Z tego punktu widzenia za całkowicie wystarczające należałoby uznać postanowienie umowne upoważniające bank do podwyższenia oprocentowania w razie, np. wzrostu stopy procentowej kredytu refinansowego bądź stopy inflacji o określony procent;
Zastosowanie się banku do powyższych zaleceń, zamknęłoby klientom możliwość odmiennego interpretowania zapisów i zapewniło ich skuteczność.
A co Pan na to: klient wziął kredyt na 100% ceny zakupu w CHF-ach np. 100 jednostek. Kredyt oczywiście w CHF, data – czerwiec 2008, kurs około 2 złote. Teraz mamy tak: złoty słabszy o 50% + spread z 5% = 55%, czyli w PLN-ach ten kredyt wynosi obecnie 155 jednostek. Ceny nieruchomości spadły o 10% (wariant optymistyczny) – bank ma zabezpieczenie warte 90 jednostek a ekspozycję w kwocie 155 jednostek – brakuje 65 jednostek zabezpieczenia ? co wtedy ? A jeżeli ten kredyt był finansowany takim depozytem: 70% – depozyty zebrane przez bank od ludności, 30% depozyty od innych banków (a jak pieniądz zagraniczny to jeszcze gorzej) i teraz tych 30% bank kredytujący nie ma bo na rynku miedzybankowym nikt mu nie pożyczy ? Jak Pan myśli co zrobi nasz bank żeby poprawić swoja płynność no i oczywiście wypłacalność ?
Z mojego doświadczenia wynika, że sąd uznaje za niedozwoloną każdą klauzulę ustalającą cenę produktu/usługi w sposób niejednoznaczny. W tym wypadku najkorzystniej byłoby poczekać na wyrok sądu (UOKIK już się zajmuje tą klauzulą). Wg mnie jeżeli sąd unieważni tą klauzulę to zabraknie w umowie (w pozostałej części ważnej) możliwości zmiany oprocentowania. Oznacza to, że kredyt będzie miał stałe oprocentowanie (w moim przypadku 3,75%). Bajka
Jedyny kłopot to taki, że trzeba będzie potem sądownie dochodzić od Banku zwrotu pozostałych odsetek 
.
odpowiedź dla tm – punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
prosze o radę, czy oprocentowanie kredytu samochodowego w CHF (oczywiście mbank) może byc ustalane na podstawie poniższych parametrów:
a) oprocentowania lokat między dzybankowych (stawek WIBID/WIBOR),
b) rentowności bon w skarbowych, obligacji Skarbu Pa stwa,
c) stóp kredytu lombardowego, kredytu redyskontowego lub stopy rezerwy obowiązkowej, ustalanych przez Radę Polityki Pieniężnej,
d) wskaźnika inflacji ogłaszanego przez Prezesa GUS,
e) innych parametr w makroekonomicznych oraz w zakresie wynikającym ze zmiany tych parametrów.
dziekuję bardzo za odpowiedź
DarekMe: Jezeli czytujesz forum mbankowe, to byl kilka dni temu mail, z ktorego wynika, ze zapis w umowie o tym kiedy bank moze wypowiedziec umowe tez jest niedozwolony, wiec moze sie okazac, ze mbank sam zostanie niewolnikiem swoich umow…